• karas.jpgArchie Karas ή Ανάργυρος Καραμπουρνιότης. Η πιο τρελή ιστορία τζόγου όλων των εποχών.. Έφτασε στο Λας Βέγκας το 1992 με 50$. Δανείστηκε 10,000$, τα οποία σε έξι μήνες έγιναν 17,000,000$.. Για όλους τους άλλους αυτό θα ήταν η απόλυτη επιτυχία, την οποία θα προσπαθούσαν να χαρούν.. Ο Archie όμως δεν ήθελε να σταματήσει.. Ανέβαζε συνεχώς το παιχνίδι του μέχρι τα ανώτερα όρια που υπήρχαν και έφτασε τα 40,000,000$ το 1995!!! Κάπου εκεί τα έχασε όλα.. Γι'αυτό το άρθρο λέγεται "μεγαλύτερος" τζογαδόρος και όχι ο πιο ικανός τζογαδόρος..

    Ο Ανάργυρος είχε πολύ φτωχά παιδικά χρόνια.. Μετά από καυγά με τον πατέρα του που ήταν οικοδόμος, έφυγε απ'το σπίτι σε ηλικία 15 ετών το 1977.. Τα επόμενα δύο χρόνια δούλευε κυρίως ως σερβιτόρος σε πλοία. Σε ηλικία 17 ετών έφτασε στις ΗΠΑ και έπιασε δουλειά ως μπάρμαν.. Δεν δούλεψε όμως αρκετά χάρη στο ταλέντο του στο μπιλιάρδο.. Ο ιδιοκτήτης του μπαρ ήταν καλός παίκτης και λάτρης των στοιχημάτων.. Ο Archie κέρδισε αρκετά λεφτά απ'αυτόν και από άλλους στην περιοχή του Λος Άντζελες.. Παράλληλα γνώρισε το πόκερ. Είχε έμφυτες ικανότητες και απόλυτη άγνοια κινδύνου, δε φοβόταν να τα χάσει όλα.. Παρά της τεράστιες δυνατότητές του σαν παίκτης, ποτέ δεν ασχολήθηκε με διαχείρηση κεφαλαιου.. Όσο κέρδιζε, τόσο ανέβαζε το παιχνίδι του.. Μέχρι τα 30 του, λέγεται πως είχε κερδίσει και χάσει 1,000,000$ τουλάχιστον 50 φορές. Όπως είπε ο ίδιος: την μία μέρα οδηγούσα Mercedes και την επόμενη κοιμόμουν σ'αυτήν!!! Τον Δεκέμβριο του 1992, είχε μείνει με 50$ στην τσέπη και κόντρα σε κάθε λογική αποφάσισε να πάει στο Λας Βέγκας!!! 

    archiekarasbanner.jpgTότε ξεκίνησε το πιο τρελό σερί στην ιστορία του Λας Βέγκας.. Είναι απίστευτο το ότι δεν έχει γραφτεί βιβλίο, ούτε έχει γυριστεί ταινία.. Μόνο αυτά θα τον έκαναν ξανά πλούσιο.

    Με τα 50$ του βρήκε σ'ένα καζίνο ένα γνωστό του απ'το ΛΑ, ο οποίος ήξερε τις ικανότητες του Έλληνα. Τον έπεισε να του χορηγήσει 10,000$ με αντάλαγμα ποσοστά από πιθανά κέρδη. Πήγε πολύ καλά. Είχε πλέον αρκετά λεφτά για να κάνει αυτό που ήθελε. Το μεγάλο μπαμ έγινε όταν συναντήθηκε με τον άνθρωπο που του άλλαξε τη ζωή.. Τον Mr.X. Δεν θέλει να αποκαλύψει το όνομά του από σεβασμό.. Με τον Mr.X. παίξανε μπιλιάρδο και ποκερ με ποσά που δεν είχαν ξαναπαιχτεί ποτέ!!! Τον διέλυσε και στα δύο, με συνολικά κερδη κοντά στα 4,000,000$!!! Ο Μr.X. δεν ήταν τυχαίος. Ήταν γνωστός μεγάλος παίκτης και πρώην παγκόσμιος πρωταθλητής. Όταν μαθεύτηκε ο διασυρμός του απ'τον Έλληνα, λίγοι τολμούσαν να αναμετρηθούν μαζί του. Ο πρώτος που δοκίμασε ήταν ο Stu Ungar, ο ικανότερος χαρτοπαίκτης όλων των εποχών και τρις παγκόσμιος πρωταθλητής.. Έχασε και στο παιχνίδι που προτιμούσε ο Έλληνας, αλλά και σ'αυτό που προτιμούσε ο ίδιος.. Σειρά είχε ο Chip Reese, ο καλύτερος παίκτης μετρητών της εποχής.. Και αυτός διασύρθηκε.. Έχασε 2,000,000$. Μετά την ήττα του είπε στον Archie πως ο θεός του έδωσε μεγαλύτερους όρχεις και πως ειναι υπερβολικά καλός.. Κανείς δεν ξέρει αν ήταν όντως τόσο καλός όσο φαινόταν, γιατί πολλοί μεγάλοι παίκτες δεν παίζαν μ'αυτόν λόγω των μεγάλων ποσών που ήθελε να παίζει. Οι όροι του παιχνιδιού ήταν γι'αυτούς αποτρεπτικοί.. Στο σερί του αυτό έχασε μόνο απ'τον Τζώνη Τσαν, κάτοχο σήμερα 10 WSOP bracelets. Τα λεφτά του τότε ειχαν φτάσει στα 17,000,000$!!!

    Μέχρι τότε, η πορεία του είναι αξιοθαύμαστη, όμως λόγω του πάθους του με τα ανώτερα δυνατά ποσά δεν είχαν μείνει και πολλοί που θα παίζανε μαζί του. Αυτός αντί να κατεβάσει τα πονταρίσματα και να συνεχίσει να κυριαρχεί στα χαρτιά, άρχισε να παίζει ζάρια....... Ένα παιχνίδι που δεν έχει καμία σχέση ούτε με το πόκερ, ούτε με το μπιλιάρδο, δύο παιχνίδια που βασίζονται κυρίως σε ικανότητες, ειναι ένα παιχνίδι καθαρής τύχης.. H τύχη πάντως άργησε να γυρίσει την πλάτη στον Archi.. Μέσα σε λίγο καιρο έφτασε στο τρελό ποσο των 40,000,000$! Όσα όμως και να κερδίσεις, αν δεν έχεις όριο στα πονταρίσματά σου, η καταστροφή ειναι πάντα κοντά.. Έχασε 30,000,000$ σε τρείς εβδομάδες, έφυγε με τα υπόλοιπα στην Ελλάδα.. Ξαναγύρισε και έχασε τα περισσότερα απ'τα υπόλοιπα.. Έμεινε τελικά μ'ένα εκατομμύριο..  Τώρα ειναι 57 ετών, συνεχίζει να παίζει πόκερ. Συμμετείχε στο περσινό παγκόσμιο πρωτάθλημα πόκερ..

    Αυτά που έκανε σε τόσα λίγα χρόνια είναι τόσα πολλά που μόνο ένα βιβλίο θα τα χωρούσε..

  • appleman.jpgΈχει εμφάνιση χίπη, αλλά παίζει σαν πρίγκηπας!!! Κάποτε ήταν αναγνωρισμένος ως ο καλύτερος παίκτης στοιχηματος στις ΗΠΑ. Έχει πτυχίο ΜΒΑ. Έχει φτάσει 25 φορές σε τελικά τραπέζια του World Series of Poker, έχει τέσσερα μπρασελέ(ο πόθος κάθε παίκτη πόκερ στον κόσμο. Η επιτυχία ενός μεγάλου παίκτη μετριέται σε μπρασελέ Word Series of Poker2005_wsop_championship_bracelet.jpg). Είναι ο Mickey Appleman. O Iησούς του στοιχηματος(ονομάστηκε έτσι λόγω της εμφάνισής του στα χρόνια της δόξας του. Γένια κτλ). Ακολουθούν τα σημαντικότερα μέρη συνέντευξής του το 2006.

    Δημ/φος:
    Πότε συνειδητοποίησες πως είσαι καλός στο στοίχημα;
    Μ.Α.:
    Το 1973. Εκείνο το καιρό η κύρια ασχολία μου ήταν το πόκερ. Μια μέρα ένας φίλος μου έδωσε ένα κουπόνι. Έπιασα τρία στα τέσσερα, παίρνοντας τα λεφτά μου πίσω.
    Τις επόμενες τρείς βδομάδες έπιασα 12 στα 12.. Ο φίλος μου με γνώρισε σ'έναν τοπικό μπουκμέικερ και έτσι πολύ γρήγορα έγινα γνωστός στον χώρο του στοιχήματος.
    Έγινε πολύ απότομα, αλλά δεν ήταν και παράλογο. Ήμουν υπερβολικά καλός, μέχρι το 1986 δεν είχα χαμένη χρονιά..

    Δημ/φος:
    Ποιά είναι τα βασικότερα κριτήριά σου στο ποντάρισμα;
    Μ.Α.:
    Δεν θέλω να διαφημίσω τον εαυτό μου, αλλά θα σου πω κάτι: ξέρω να διακρίνω ψεγάδια σε επιτυχίες και θετικά στοιχεία σε αποτυχίες. Συνήθως, στα επόμενα 2-3 παιχνίδια, αυτά τα στοιχεία δεν λαμβάνονται υπ'όψη στις αποδόσεις των μπουκ. Αυτό ειναι ένα απ'τα σημαντικότερα πλεονεκτήματα που μπορεί να βρεί ένα παίκτης...
    Δημ/φος: Στοίχημα ή πόκερ;
    Μ.Α.:
    Όταν τα πονταρίσματα στο στοιχημα ειναι πολύ ψηλά, τίποτα δεν συγκρίνεται μ'αυτό. Όταν μπορώ να ποντάρω 50,000$ ή 100,000$ στο στοιχημα, γιατί να μείνω έξω το βράδυ να παίξω πόκερ για λιγότερα κέρδη (δεν παίζει online poker σαν αυθεντικό παιδί της παλαιάς σχολής). Το στοιχημα μου ταιριάζει περισσότερο.

    Δημ/φος:
    Τη δεκαετία του 1970 έμεινες στη Νέα Υόρκη. Πόνταρες μόνο εκεί;
    Μ.Α.:
    Όχι. Όταν έμαθα πως σε άλλες πόλεις οι αποδόσεις και τα πλεονεκτήματα διέφεραν σημαντικά, δικτυώθηκα και σε άλλες πόλεις.. Π.χ. στη Νέα Υόρκη το χάντικαπ σ'ένα ματς ήταν 4, ενώ στο Οχάιο ήταν 7. Είχα γίνει η κύρια αιτία στην αλλαγή στα χάντικαπ στο Κλίβελαντ. Όλη η πόλη περίμενε να ποντάρω..
    Ο κόσμος στο Οχάιο με αποκαλούσε Ιησού του στοιχήματος..

    Δημ/φος:
    Αυτό ακούγεται κάπως τρομακτικό.
    Μ.Α.:
    Ναι, τότε άρχισε να κάνει ερωτήσεις για μένα το FBI. Θέλαν να μάθουν ποιός ήταν αυτός ο Μίκι. Μετά το θέμα με το FBI αναγκάστηκα να αφήσω το Οχάιο. 

    Δημ/φος:
    Ανέφερες πως η πρώτη σου χαμένη χρονιά ήταν το 1986(απ'το 1973).
    Μ.Α.:
    Ναι. Τα πλεονεκτήματα των μπουκ βελτιώθηκαν, σε αντίθεση μ'εμένα.. Έχασα πολλά λεφτά στο στοιχημα και παράλληλα έκανα και πολλές λάθος επενδύσεις. Τότε κατάλαβα πως η προσέγγισή μου δεν ήταν πλέον όσο αποτελεσματική ήταν μέχρι τότε.. Είχα γίνει απρόσεκτος, δεν δούλευτα αρκετά. Οι μπουκ με είχαν ξεπεράσει.. Έχανα..

    Δημ/φος:
    Με τι ρυθμό έχανες;
    Μ.Α.:
    Έχασα πολλά λεφτά πολύ γρήγορα.. Αναγκάστηκα να δανειστώ μισο εκ δολλάρια. Έπεσα και θύμα απατεώνων σε μερικές δουλειές.. Έφτασα στο σημείο να χρωστάω πολλά λεφτά σε λάθος ανθρώπους, χρέωναν 15000$ την εβδομάδα. Άντεξα τρία χρόνια. Μετά αναγκάστηκα να πουλήσω ότι είχα. Ήταν το 1990, είχα έναν δίχρονο γιό και χρωστούσα 5εκ $.

    Δημ/φος:
    Πως ξεπλήρωσες;
    Μ.Α.:
    Άρχισα να παίζω πόκερ πολύ σοβαρά.. Πολύ σοβαρά..
    Δημ/φος:Φαίνεται αδύνατο να παίξεις καλά μ'ένα τόσο μεγάλο χρέος να σε πιέζει..
    Μ.Α.:
    Έπαιζα από απελπισία. Αν δεν κέρδιζα, ο γιός μου δεν θα είχε να φάει.. Είχα γίνει απόλυτος επαγγελματίας. Πήγαινα στο παιχνίδι, καθόμουν στη θέση μου και δεν έλεγα κουβέντα. Κέρδιζα συνέχεια..

    Δημ/φος:
    Τι ξεπεσμός απ'τα μεγαλεία...
    Μ.Α.:
    Είχα καλομάθει στην επιτυχία τόσα χρόνια και να που τώρα ένιωθα σαν απόβλητο. Ξέρεις, σπέρνεις ότι θερίζεις. Τα χρόνια της επιτυχίας είχα υπερβολική αυτοπεποίθηση, πόνταρα υπερβολικά ποσά και δεν δούλευα αρκετά πάνω στη βελτίωσή μου ως παίκτης.. Έτσι είναι το στοιχημα. Πρέπει να δουλεύεις σκληρά..

    Δημ/φος:
    Ξεπλήρωσες το χρέος με το πόκερ και επέστρεψες στο στοιχημα. Η δεκαετία του 90 ήταν καταπληκτική από πλευράς πόκερ για σένα. Επίσης, βρήκες νέους τρόπους να κερδίζεις στο στοιχημα. Μετά απ'όλα όσα έχεις περάσει, είσαι ευχαριστημένος που πέρασες μέχρι τώρα τη ζωή σου ως επαγγελματίας τζογαδόρος;
    Μ.Α.:
    Είχα πολλές ευκαιρίες να γίνω χρηματιστής, αλλά μου άρεσε ο τρόπος ζωής μου. Αυτή η ζωή μ'αρέσει..
  • opengov.jpgΑναρτήθηκε χθες στοhttp://www.opengov.gr/minfin/?p=498 το υπό συζήτηση νομοθετικο πλαισιο για την αγορα παιγνίων. Υπάρχουν ήδη πάνω από 70 σχόλια και σίγουρα θα ειναι πολλαπλάσια μέχρι τις 12/09 που θα ειναι διαθέσιμα

    Πλαίσιο Νομοθετικής Πρωτοβουλίας για Δημόσια Διαβούλευση: «ΡΥΘΜΙΣΗ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ΠΑΙΓΝΙΩΝ»

    Η Κυβέρνηση ανοίγει διάλογο με τους πολίτες για μία νέα νομοθετική παρέμβαση, που στόχο έχει την αντιμετώπιση ενός υπαρκτού ζητήματος στην Ελληνική οικονομία, του προβλήματος της ανεξέλεγκτης λειτουργίας της αγοράς παιγνίων. Σημειώνεται ότι, από το 2002 στη χώρα μας ισχύει καθολική απαγόρευση της λειτουργίας τυχερών και τεχνικών ψυχαγωγικών παιχνιδιών εκτός από αυστηρά περιορισμένους χώρους όπως τα πρακτορεία του ΟΠΑΠ και τα καζίνο. Μία συνέπεια αυτής της καθολικής απαγόρευσης ήταν η καταδίκη της Ελλάδας με απόφαση του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και η επιβολή προστίμου ύψους 32.000 ευρώ ανά ημέρα ή 11,5 εκ. ευρώ ανά έτος. Πέρα από αυτό το οικονομικό κόστος για τον Έλληνα φορολογούμενο, η παντελής απουσία ρυθμιστικού πλαισίου έχει οδηγήσει στο προοδευτικά de facto παράνομο άνοιγμα της αγοράς τεχνικών και τυχερών παιχνιδιών με ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Ταυτόχρονα η εξάπλωση του διαδικτύου έχει διαμορφώσει μια νέα αγορά ηλεκτρονικού στοιχήματος, η οποία όμως λειτουργεί χωρίς κανενός είδους ρύθμιση και εποπτεία. Αποτέλεσμα της απουσίας του θεσμικού πλαισίου στο χώρο των τυχερών και τεχνικών ψυχαγωγικών παιχνιδιών παντός είδους είναι η δημιουργία μιας τεράστιας παράνομης αγοράς. Χαρακτηριστικά, σήμερα, εκτιμάται ότι στη χώρα μας λειτουργούν περισσότεροι από 250 διαδικτυακοί τόποι στοιχηματισμού, έως και 20 χιλιάδες ηλεκτρονικές μηχανές ψυχαγωγικών παιχνιδιών περιορισμένου κέρδους (AWPs) και έως και 150 χιλιάδες ηλεκτρονικοί υπολογιστές που παρέχουν παράνομα τυχερά παιχνίδια (τύπου φρουτάκια). Συνολικά ο παράνομος τζίρος όλων αυτών των τυχερών παιχνιδιών εκτιμάται σε πάνω από 4 δισ. ευρώ ετησίως. Η κατάσταση αυτή, όπως έχει διαμορφωθεί, αποδεικνύει ότι η καθολική απαγόρευση οδήγησε στα αντίθετα από τα επιδιωκόμενα αποτελέσματα. Ενώ ταυτόχρονα οδήγησε σε μεγάλη απώλεια εσόδων για το κράτος.Η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει να προχωρήσει με απόλυτη διαφάνεια στην αποτελεσματική ρύθμιση της λειτουργίας του χώρου των τυχερών και τεχνικών ψυχαγωγικών παιχνιδιών, λαμβάνοντας υπόψη και την ανάγκη να αποφευχθούν περαιτέρω οικονομικές και κοινωνικές επιπτώσεις συμπεριλαμβανομένων της προσέλκυσης ανηλίκων, του εθισμού των πολιτών και της απώλειας σημαντικών πόρων από τα νοικοκυριά. Η συμβολή των πολιτών και των ενδιαφερομένων φορέων στη διαμόρφωση ενός νέου πλαισίου ρύθμισης και λειτουργίας της αγοράς παιγνίων είναι καθοριστικής σημασίας.Κατά τη διάρκεια της διαβούλευσης, ενδιαφερόμενοι επαγγελματικοί φορείς θα κληθούν να εκθέσουν τις απόψεις τους και στο πλαίσιο συναντήσεων εν όψει της προετοιμασίας της νομοθετικής πρωτοβουλίας.Όλοι οι ενδιαφερόμενοι πολίτες και φορείς καλούνται να καταθέσουν ηλεκτρονικά μέσω του opengov.gr τις προτάσεις τους στο πλαίσιο που προτείνεται για αυτή τη νέα νομοθετική παρέμβαση.

    Η δημόσια διαβούλευση θα παραμείνει ανοικτή μέχρι την Κυριακή 12 Σεπτεμβρίου 2010

    http://www.opengov.gr/minfin/?p=498

    Ε-mail με απορίες και παρατηρήσεις στο admin @ antiopap.com

    (Θα λάβετε απάντηση μέσα σε 24 ώρες). stoixima stoixhma

  • las_vegas_gambling_betting_fallacies.jpg1) Η τάση να υπολογίζει τις πιθανότητες δύο διαδοχικών ανεξάρτητων γεγονότων προσθέτοντας τις πιθανότητές τους αντι να τις πολλαπλασιάζει. Π.χ. η πιθανότητα να βγεί μια δυάδα με πιθανότητες 0.3 και 0.2 ειναι 0.3Χ0.2=0.06%

    2) Η τάση να αποδίδεισπανιότητα μεγαλύτερη απ'την αντικειμενική σε παράξενα ή αξιοσημείωτα γεγονότα. Αν π.χ. κάποιος βγάλει κέντα χρώμα στο ποκερ θα ενθουσιαστεί πολύ περισσότερο απ'όταν διαβάζει την πινακίδα ενός τυχαίου αυτοκινήτου 

    3) Έστω δύο στοιχήματα (όχι απαραίτητα αθλητικά) με ίσες πιθανότητες. Το ένα αφορά ένα στοίχημα, ενώ το άλλο συνδυασμό στοιχημάτων. Όταν το παρολί αποτελείται από bets στο ίδιο ματς, ο μέσος τζογαδόρος προτιμάει το άλλο στοίχημα (το μονό). Όταν όμως το παρολί αποτελείται από στοιχήματα σε διαφορετικές ματς, ο μέσος τζογαδόρος προτιμάει αυτό το παρολί απ'το μονό.

  • Η εγγραφή στο σάιτ τους γίνεται εύκολα μέσω facebook

    1) Ξέρετε πόσα φύλλα σας λείπουν;

    http://www.moreev.com/quizzes/221-outs-quiz.html

    http://www.moreev.com/quizzes/269-holdem-outs-quiz-2.html

    2) Τεστ sitngo: http://www.moreev.com/quizzes/845-sng-test.html

    3) Ποσοστά νίκης: http://www.moreev.com/quizzes/223-poker-percentage-odds-quiz.html

    http://www.moreev.com/quizzes/257-holdem-equity-quiz.html

  •  Προσπάθησα να αποφύγω τα αυτονόητα, παρουσιάζοντας κυρίως ζητήματα που θα είναι χρήσιμα ακόμα και σε γνώστες των αντικειμένων. Σχεδόν σίγουρα θα υπάρξουν updates, με δικές μου ή δικές σας παρατηρήσεις/προσθήκες                         

    admin @ antiopap com

                                                          Κέρδος

                Πόκερ (Texas Hold'em)

    plus.jpgΠολλοί ζουν απ'αυτό αποδεδειγμένα. Η αναλογία κερδισμένων/χαμένων είναι σίγουρα καλύτερη απ'του στοιχήματος

    plus.jpg

    Τα περιθώρια κέρδους ειναι αρκετά μεγαλύτερα. Oι κορυφαίοι παίκτες φτάνουν μέχρι και το 50% επί του τζίρου, όταν στο στοίχημα το 5% είναι κατά μέσο όρο το όριο. Σε αντίθεση με άλλα παιχνίδια, όπως το τάβλι, η φύση του οποίου αφήνει πολύ μικρό περιθώριο στην ικανότητα, στο πόκερ αν εισαι πολύ καλύτερος απ'τους αντιπάλους σου μπορείς να βγάζεις καλά λεφτά

    minus.jpg

    Τα περιθώρια κέρδους είναι από τα μεγαλύτερα στον κόσμο των επενδύσεων. Μεγάλο πρόβλημα όμως ειναι η μεγιστοποίηση του κέρδους. Oι κακοί παίκτες ειναι κυρίως στα χαμηλότερα επίπεδα. Αν θέλεις να ποντάρεις πολλά συνήθως θα χρειαστεί να τα βάλεις με δυσκολότερους αντιπάλους. Η πικρή για τους περισσότερους λύση ειναι να παίζουν σε πολλά τραπέζια ταυτόχρονα

    minus.jpg

    Κανείς δεν ξέρει για πόσο ακόμα θα υπάρχει κέρδος στο παιχνίδι. Οι περισσότεροι παίκτες βελτιώνονται αλλά η μεγαλύτερη απειλή φαίνεται να έρχεται απ'τους υπολογιστές. Αν και το παιχνίδι είναι σχεδόν αδύνατο να λυθεί ολοκληρωτικά, πιθανότατα τα bots δεν θα χρειαστεί να φτάσουν τόσο μακριά για να διαλύουν τους ανθρώπους. Οι υπολογιστές ήδη έκαναν ζημιά με την κυριαρχία τους στο σκάκι, ωθώντας πολλούς σκακιστές στο πόκερ

    minus.jpg

    Δύο συγκεκριμένοι παράγοντες δημιουργούν λανθασμένες εντυπώσεις για τα κέρδη των παικτών. 1)Το πρώτο γίνεται επίτηδες και δεν ξέρω τους λόγους και σε ποιούς να αποδώσω ευθύνες. Όταν αναφέρουν τις επιδόσεις ενός παίκτη στα live τουρνουά (σε κανονικά τραπέζια, όχι στο ίντερνετ), αναφέρουν μόνο τις εισπράξεις του, χωρίς να αφαιρούν τα ποσά που έχει χάσει σε τουρνουά που δεν πήγε καλά. 2) Το δεύτερο ειναι απλώς ένα τεχνικό ζήτημα αλλά το αγνοούν ακόμα και έμπειροι παίκτες. Στα websites που καταγράφουν τις επιδόσεις των παικτών στα online τουρνουά(sharkscope.com, opr.com), στην κατηγορία με τα τουρνούά που έχουν επαναγορές(rebuys), τα σάιτ αυτά δεν έχουν τη δυνατότητα να ξέρουν πόσες επαναγορές κάνει ο κάθε παίκτης, με αποτέλεσμα να παρουσιάζουν για όλους τους μέσους όρους. Αν δηλαδή κάποιος κάνει μια επαναγορά, θα φαίνεται ότι έχει κάνει τις ίδιες (πχ μ.ο. 2.3) με κάποιον που έχει κάνει δέκα

     

                         Στοίχημα

    plus.jpgΤα περιθώρια κέρδους ειναι μικρά αλλά το καλό ειναι ότι μπορείς να ποντάρεις δυνατά. Αν κάποιος βρεί ευκαιρία στο πόκερ με απόδοση 30% και την ποντάρει 100 ευρώ θα κερδίσει 30 ευρώ. Στο στοίχημα μπορείς να κάνεις το ίδιο βρίσκοντας ευκαιρία 5% και ποντάροντάς την τα εξαπλάσια. Το ίδιο πάνω κάτω δεν γίνεται και στα χρηματιστήρια; Όταν ο κάθε Σόρος βρίσκει ευκαιρία του 2% ποντάρει όσα θεωρεί ότι αντέχει το κεφάλαιό του

    plus.jpgΑυτοί που βγάζουν καλά λεφτά είναι πολύ λιγότεροι από εκείνους του πόκερ, είναι όμως σίγουρα περισσότεροι απ'όσους φαίνονται. Όταν λέω όσους φαίνονται εννοώ αυτούς που αποδεδειγμένα κερδίζουν και όχι την μισή Ελλάδα που λέει ότι κερδίζει. Αυτοί που ειναι πραγματικά καλοί συνήθως δεν θέλουν να φαίνονται γιατί είναι παιχνίδι πληροφορίας και συνεπώς αν κάποιος κατέχει γνώση που αποφέρει κέρδη ειναι λογικό να θέλει να την κρατάει για τον εαυτό του

    minus.jpg

    Πολλλές εταιρίες φέρονται άπληστα, δυσκολεύοντας το έργο των κερδοφόρων παικτών

                                                       Δυσκολία

              Πόκερ (Texas Hold'em)

    plus.jpgΓενικά είναι πιο εύκολο να κερδίσεις στο πόκερ. Αν μάθεις τα βασικά και μπορείς να συγκρατείς τον τζογαδόρο μέσα σου, μπορείς να έχεις ένα κερδοφόρο hobby. Για να ζήσειςόμως απ'αυτό θα χρειαστεί να δουλέψεις όσο σκληρά χρειάζεται να δουλέψεις στις περισσότερες δουλειές του "πραγματικού" κόσμου

    plus.jpg

    Υπάρχουν συνταγές επιτυχίας και υπάρχουν άτομα που ειναι διαθέσιμα να διδάξουν/προπονήσουν επί πληρωμή. Γενικά υπάρχει πάρα πολύ διαθέσιμη γνώση σε γραπτή μορφή και σε βίντεο

     

    minus.jpg

    Ψαρωτική ορολογία που αποτρέπει πολλούς απ'το να ασχοληθούν. Ήμουν και εγώ θύμα. Τώρα ξέρω πως οι περισσότεροι φανταχτεροί ορισμοί αναφέρονται σε αρκετά απλές έννοιες

     

     

     

                        Στοίχημα

    plus.jpgΠολλοί λένε πως η αγορά αυτοδιορθώνεται και δεν μπορεί να νικηθεί με γνώση διαθέσιμη δημόσια. Οι αγορές (στοιχηματικές και χρηματιστηριακές) όμως δεν ειναι σχεδόν ποτέ ορθολογικές γιατί ο μέσος άνθρωπος δεν σκέφτεται λογικά αλλά με συναίσθημα. Κάτι που σημαίνει πως η δημόσια διαθέσιμη γνώση για ένα ματς δεν οδηγεί σε 100% λογικά πονταρίσματα και συνεπώς αλλαγές στις αποδόσεις. Όποιος μπορει να "βλέπει" αυτές τις διαφορές μπορεί να κερδίζει την αγορά

    plus.jpgΑν καταφέρεις να βρείς τρόπο να κερδίζεις δεν χρειάζεται να λιώνεις με τις ώρες μπροστά σε οθόνες. 

    minus.jpg

    Δεν υπάρχει συνταγή επιτυχίας. Όλοι ξέρουν πάνω κάτω τους παράγοντες που επηρεάζουν τα αποτελέσματα όμως η μεγάλη δυσκολία ειναι στο ζύγισμα.

    minus.jpg

    Σε αντίθεση με την υπερβολικά πολλή αξιόπιστη γνώση διαθέσιμη για το πόκερ, το στοίχημα όχι απλώς δεν διαθέτει αξιόπιστη βιβλιογραφία αλλά ειναι γεμάτο από απατεώνες και επίδοξους γκουρού που είτε από δόλο είτε από άγνοια κάνουν ζημιά στον μέσο παίκτη

  • roi_poker.jpg
    Οι περισσότεροι νομίζουμε ότι οι επιχειρήσεις που βγάζουν εκατομμύρια ή δις το κάνουν "κλέβοντας" τους πελάτες με τραβηγμένες τιμές. Ευτυχώς η πραγματικότητα ειναι διαφορετική. Δημοσκόπηση  (εδώ , δυστυχώς στα αγγλικά) έβγαλε τεράστια διαφορά μεταξύ του τι πιστεύει ο κόσμος και του τι πραγματικά βγάζουν οι επιχειρήσεις. Οι πολίτες θεωρούν πως για κάθε 1$ απ'τον τζίρο οι επιχειρήσεις βγάζουν γύρω στο 35%. Το πραγματικό κέρδος ειναι μόλις 6%. Δηλαδή για να βγάλει μια επιχείρηση (ας υποθέσουμε πως έχει ακριβώς τον μέσο όρο του 6%) ενα εκατομμύριο, πρέπει να κάνει τζίρο 16.6 εκατομμύρια!!!

    Κάπως έτσι όμως ξέρουμε πως βγάζουν κέρδος και οι κερδοφόροι παίκτες στοιχήματος και πόκερ. Στο στοίχημα ο μέσος όρος κατά προσέγγιση (γιατί δεν έχουμε στοιχεία όλων των κερδοφόρων παικτών, παρά μόνο αυτών που ειναι στις συνδρομητικές) ειναι 5-10%, ενώ στο πόκερ φτάνει μέχρι και 30%, αν και αυτή η διαφορά ισορροπείται γιατί στο πόκερ όσα περισσότερα θέλεις να ποντάρεις τόσο δυσκολότερο ειναι να βγάζεις καλό ποσοστό γιατί ανεβαίνει και το επίπεδο των αντιπαλων.

    Αναλυτικότερα οι διαφορές στοιχηματος και πόκερ εδώ.

    Στην πρώτη εικόνα μπορείτε να δείτε τις επιδόσεις ενός πολύ καλού Έλληνα παίκτη πόκερ σε πορεία 110.000 τουρνουά και στην δεύτερη την πορεία μιας συνδρομητικής υπηρεσίας στοιχηματος που σε 5 χρόνια έχει μέσο όρο κέρδη επί του τζίρου 7% 

    insider_betting.jpg
  • Το κωλοπαίχνιδο αυτό θα έπρεπε να απαγορεύεται σε οποιοδήποτε κράτος σέβεται τους πολίτες του. Τρώει 27% του τζίρου. Πρώτη θέση με τεράστια διαφορά απ'τα άλλα παιχνίδια

    keno_edge.jpg

  • lennon_poker_high_stakes_gambler.jpgImagine that

    Σ'ενα ξενοδοχείο στο Λονδίνο του 1961, ο δασκαλος Michael O'Lara κέρδισε τον Τζον Λενον σε παιχνίδι πόκερ μεγάλων πονταρισμάτων (high stakes poker game). Όταν όμως ζήτησε τα κέρδη του, ο Λενον είπε πως δεν τα είχε. Προς έκπληξη του O'Lara, ο Λενον εμφανίστηκε λίγο αργότερα και του πέταξε δύο σακάκια!!!!! Δεν ειναι γνωστό τι έγινε το ένα απ'τα δύο. Το άλλο το πρόσφερε το 1999 σε φιλανθρωπική δημοπρασία υπερ ποδοσφαιριστών στο Ανατολικο Τιμορ


  • Τους τελευταίους μήνες πολλές έρευνες έχουν αποδείξει πως το πόκερ ειναι κυρίως παιχνίδι ικανοτήτων και κατά δεύτερον παιχνίδι τύχης. Μία ακόμα έρευνα πραγματοποιήθηκε απ'το παράρτημα της γιατρικής σχολής του Χάρβαρντ στο Κέιμπριντζ. Σκοπός της ήταν να εξακριβώσει πόσο εθιστικό είναι το online πόκερ και αρκετά παρόμοια ζητήματα. Για να μη κουράσουμε, τα βασικά συμπεράσματα ήταν τα εξής: 1)Το online poker δεν ειναι πιο εθιστικό απ'το "κανονικό". 2)Όσοι χάνανε, περιοριζαν τον χρόνο παιχνιδιού και τα λεφτά που πόνταραν. Αυτό αποτελεί φυσιολογική συμπεριφορά, σε αντίθεση με την κοινή γνώμη, η οποία θεωρεί τους παίκτες "άρρωστα" άτομα κτλ κτλ. 3)Ένα μικρό ποσοστό των παικτών που αφιέρωναν τον περισσότερο χρόνο, ήταν οι πιο κερδισμένοι. Αυτό το τελευταίο αποτελεί άλλο ένα ισχυρό επιχείρημα υπέρ της σημασίας των ικανοτήτων στο πόκερ. Όσο πιο πολύ αφιερώνεται κάποιος στην εκμάθηση και πρακτική του παιχνιδιού, τόσο πιο πετυχημένος ειναι..
  • poker.jpgΔικαστήριο της Νότιας Καρολίνας αποφάσισε πως το πόκερ ειναι κυρίως παιχνίδι ικανοτήτων και πως η τύχη παίζει μικρότερο ρόλο. Κατηγορούμενοι ήταν πέντε κάτοικοι της πολιτείας, οι οποίοι παίζανε πόκερ σε σπίτι ενός εξ'αυτών. Εδώ και αρκετά χρόνια η PPA(poker players alliance), μιά οργάνωση με άνω του ενός εκατομμυρίου μέλη, προσπαθεί ν'αποδείξει πως το πόκερ δεν ειναι τζόγος και συνεπώς δεν ειναι έγκλημα να διεξάγεται οπουδήποτε απ'οποιονδήποτε. Η απόφαση αυτή ακολουθεί παρόμοιες αποφάσεις δικαστηρίων άλλων πολιτειών και προκαλεί χαρά σε  παίκτες πόκερ σε όλο τον κόσμο, που λογικά σε λίγο καιρό θα μπορούν να μαζεύονται οπουδήποτε και να χαίρονται το παιχνίδι χωρίς τον φόβο της σύλληψης...

    Οι κατηγορούμενοι δεν αθωώθηκαν, διότι το δικαστήριο αποφάσισε πως η τελική απόφαση πρέπει να παρθεί σε ανώτερο βαθμό. 


  • poker.evolution.jpegΚατ'αρχήν διεκρινίζω πως τα παρακάτω είναι υπερβολικά απλοποιημένα για να αναδειχθεί αυτό που θέλω να δείξω.. Ούτε στο πόκερ, ούτε στο στοίχημα είναι τόσο απλές οι καταστάσεις..

    Πόκερ: Ψάρια στο πόκερ λένε τους παίκτες που φοβούνται να ρισκάρουν με μπλόφες και παίζουν υπερβολικά πολλά χέρια. Ποντάρουν μόνο όταν έχουν κάτι καλό.. Όσο όμως περιμένουν το καλό, οι καλοί παίκτεςκυριολεκτικάτους κλέβουν με χαρτιά παρόμοιας δυναμικότητας ή και χειρότερα..

    Στο τέλος των παρτίδων, δεν υπάρχει πάντα κάποιος που έχει το καλύτερο φύλλο. Εκεί είναι που η αδυναμία των ψαριών κάνει θραύση.. Κάνουν τσεκ(ντούκου), ενώ ο τολμηρότερος παίκτης, που πιθανότατα έχει χειρότερο χέρι, θα ποντάρει κάποια λεφτά, με αποτέλεσμα να αναδεικνύεται νικητής "άδικα".

    Η πρώτη φορά που κατάλαβα ότι ήμουν ψάρι, ήταν όταν έκανα αναζήτηση το ψευδώνυμό που έχω σε εταιρία πόκερ σε σάιτ που κατηγοριοποιεί τους παίκτες. Με έβγαλε red fish. Αυτό σημαίνει πως ενώ στην αρχή(πριν ανοίξουν τα κοινά φύλλα κάτω) έδειχνα αρκετή επιθετικότητα(γι'αυτό και RED fish και όχι GREEN), δεν μπλόφαρα αρκετά συχνά στη συνέχεια. Το αποτέλεσμα ήταν φυσικά να είμαι παίκτης με χασούρα.. Το σοκ ήταν αρκετά μεγάλο και φυσικά έκανα ότι περνούσε απ'το κεφάλι μου για να αλλάξω το στυλ μου.

    Στοίχημα: Ψάρια στο στοίχημα ειναι αυτοί που φοβούνται να ρισκάρουν με μεγαλύτερες αποδόσεις και ψάχνουν μόνο τα "σίγουρα". Ο μπουκ όμως(και οι ειδικοί που έχει στη δούλεψή του), λόγω της πολύχρονης εμπειρίας του, ξέρει πάνω κάτω ποιά θα φαίνονται "σίγουρα" στα μάτια των ψαριών και κόβει της αποδόσεις ανάλογα.. Τι να κάνει και αυτός, πως να ταίσει τα ψάρια τόσα πολλά που είναι; Ή θα ταίσει τα ψάρια ή τους καρχαρίες, οι οποίοι ειναι πολύ λιγότεροι.. 
    Όταν απλά βλέπεις και δεν προβλέπεις, δύσκολα τα πράματα.. Εκτός αν είσαι πολύ καλός στην διαλογή μεταξύ των "σίγουρων", κάτι που τα περισσότερα ψάρια αποτυγχάνουν να κάνουν.. Τι εννοώ με το βλέπεις και δεν προβλέπεις; Το 1.20 δεν είναι πρόβλεψη, αφού με το 1.20 ο μπουκ έχει κάνει όλη τη δουλειά για σένα.. Πιστεύω πως η πρόβλεψη αρχίζει στις αποδόσεις άνω του 1.90, εκεί που σπάει το όριο του 50%-50%. Εκεί ο μπουκ δεν έχει ξεκάθαρο έλεγχο. Εκεί όλα είναι πιθανά. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κακό να παίζεις 1.20. Απλώς, λόγω του ότι η πλειοψηφία πάει στα "σίγουρα", οι αποδόσεις αυτές βγαίνουν ήδη κομμένες, και αργότερα, ανάλογα με το πόσα ψάρια θα τσιμπήσουν, θα τις κόψουν και άλλο.

    Οι κομμένες αποδόσεις ειναι κάτι σαν τον μισθό πείνας. Άλλα θα έπρεπε να σου δίνουν σύμφωνα με αυτά που προσφέρεις και άλλα παίρνεις. 80% πιθανότητες εμφάνισης έχει ένα σημείο; Αντί για 1.25, θα σου το πληρώσουν 1.15.. Άντε να βγάλεις λεφτά έτσι.. 

    Ε-mail με απορίες και παρατηρήσεις στο admin @ antiopap.com

    (Θα λάβετε απάντηση μέσα σε 24 ώρες).

  • 100dia2.50

    Ειναι κάτι πολύ απλό και όμως η πλειοψηφία δεν το γνωρίζει. Δεν γνωρίζουν ούτε πόσο απλά βγαίνει, ούτε το ότι ισχύει και για το πόκερ κτλ Για όσους θέλουν να μάθουν κάτι περισσότερο, παρομοίως μπορούμε να βγάλουμε και το κέρδος μας επί του τζίρου. Αν πιάνουμε 50%: 0.5Χ2.5=1.25. Το 1.25 ειναι το πλεονέκτημά μας και αν κάνουμε τζίρο 10.000 Ευρώ θα γίνουν 10.000 επί 1.25=12.500 Ευρώ. Το 1.25 βγαίνει και αν διαιρέσουμε 2.5/2, με το 2 να ειναι οι αποδόσεις που κανονικά βγαίνουν 50% και 2.5 οι καλές που βρίσκουμε με +25% στοιχηματική/ποκερική κτλ αξία

  • bobvoulgarisΟ Χαράλαμπος Βούλγαρης άρχισε να ποντάρει στο ΝΒΑ τέλη των 90s και στα 30 του ήταν ήδη εκατομμυριούχος. Θα ρωτήσετε και που βρήκε τα λεφτά; Δε γίνεσαι εκατομμυριούχος στο στοίχημα ποντάροντας 50ευρα και θα έχετε δίκιο. Ο τρελός πόνταρε όλα του τα λεφτά (70.000$) σε κατάκτηση του ΝΒΑ απ'τους Λέικερς, σε απόδοση 6.5!!! Στη συνέχεια, το value που είχε βρει στο ΝΒΑ ήταν πολύ μεγάλο (λέει πως έπιανε μέχρι και 70% σε αποδόσεις 1.909) και το πιο σημαντικό ήταν πως υπήρχε στα περισσότερα παιχνίδια. Έτσι είχε φτάσει να θεωρεί ρουτίνα συνολικό ποντάρισμα 1.000.000 δολαρίων σε μια βραδιά ΝΒΑ. Τώρα που κάποιες απ'τις στρατηγικές του ειναι πλέον πρακτικά άχρηστες δεν έχει πρόβλημα να τις αποκαλύψει. Μία ήταν η τεμπελιά των μπουκ στα σύνολα πόντων. Αν είχαν ένα ματς με σύνολο 200, δεν έκαναν σοβαρή ανάλυση για τις διαφορές παιχνιδιού μεταξύ πρώτου και δεύτερου ημιχρόνου. Έκοβαν χοντρικά τα δύο ημίχρονα και έβγαζαν σύνολα από περίπου 100 πόντους. Το δεύτερο ημίχρονο όμως σχεδόν πάντα έχει περισσότερους πόντους, λόγω βολών, γρήγορων τακτικών επιθέσεων κτλ.  Μια άλλη επιτυχία του ήταν να έχει βρει προβλέψιμες στρατηγικές τριων κόουτς, του Eddie Jordan, του Jerry Sloan και του Byron Scott. Λέει χαρακτηριστικά πως ήταν απίστευτα προβλέψιμοι. Το έβρισκε αστείο.    Ωραία όλα αυτά, όμως παραδέχεται πως ήταν μεγάλο λάθος του που πίστευε ότι το όνειρο θα διαρκούσε για πάντα. Μετανιώνει που δεν ήταν πιο επιθετικός με τα πονταρίσματά του, αφού το πλεονέκτημα που είχε ήταν τεράστιο και αξιόπιστο Όπως ήταν αναμενόμενο οι μπουκ κάποια μέρα ξύπνησαν και διόρθωσαν τον τρόπο υπολογισμού (φαντάζομαι και αρκετά άλλα που μπορεί να μη μας αποκαλύπτει). Τότε άρχισε να χάνει. Ήταν 2004 όταν η χασούρα τελικά τον θόλωσε, ήθελε να ρεφάρει, φτάνοντας να χάνει το ένα τρίτο απ'το μπανκρολ του τον τελευταίο μήνα της σεζόν. Ευτυχώς γι'αυτόν δεν ήταν όσο τρελός ήταν ο Αρτσι Καρράς, τελικά έκανε διάλειμμα στο δεύτερο εξάμηνο 2004-05, αποφασισμένος να βρει λύσεις. Οι προσωρινές λύσεις ήταν το πόκερ αλλά και μεγαλύτερο ποντάρισμα στα στοιχήματα που δεν είχαν χάσει το value τους. Η μεγάλη λύση ήταν η μετάβαση απ'το ποντάρισμα με βάση όσα καταλάβαινε ο ίδιος, απ'τις αμέτρητες ώρες που έβλεπε παιχνίδια του ΝΒΑ, στο να ψάξει βοήθεια στα μαθηματικά και τους υπολογιστές. Προσέλαβε έναν πολύ έξυπνο τύπο, μαζί με τον οποίο άρχισαν να σχεδιάζουν πρόγραμμα προσομοίωσης ολόκληρου του ΝΒΑ, αρχίζοντας απ'την κάθε κατοχή μπάλας και τελειώνοντας στο πόσο διαφορετικά εξελίσσεται η καριέρα ενός πλει-μέικερ από ενός πχ σέντερ. Φυσικά μιλάμε για έργο απερίγραπτα δύσκολο, με πολύ ρίσκο για την επιτυχία του, ίσως γι'αυτό ο Βούλγαρης έκανε συνέταιρο το παλικάρι που είχε προσλάβει. Μετά από αποτυχημένες δοκιμές, προσαρμογές κτλ κτλ ο Βούλγαρης λέει πως τη σεζόν 2010-11 είχαν καταφέρει κέρδος επί του τζίρου 6%, απόλυτα επιτυχημένο αν αναλογιστούμε πως αν κάνει σε μια χρονιά τζίρο 50.000.000 θα βγάλει κέρδος 3.000.000 δολάρια. Αν υπάρχει μια συμβουλή που βγαίνει απ'τις συνεντεύξεις του ειναι πως δεν πρέπει να εστιάζουμε στο τι θα μπορούσε ή τι θα έπρεπε να κάνει μια ομάδα αλλά το τι θα κάνει. Είναι και το ότι βλέπει 400 παιχνίδια τη σεζόν, αλλά αυτό δε θα το πρότεινε σε κανέναν. Πρέπει πάντως να αναφέρουμε πως η ζωή του δεν ειναι όσο ρόδινη και αψεγάδιστη όσο παρουσιάζεται σε συνεντεύξεις σε μεγάλα μέσα. Ξέρουμε πως γύρω στο 2000 ήταν στέλεχος/επενδυτής σ'εναν online μπουκ. Μικρό μπουκ αλλά κανείς δεν ξέρει πόσα ήταν τα εισοδήματά του από κει. Κάποιοι μπορεί να πουν ότι πολλά απ'τα κέρδη που λέει ότι έβγαζε δεν ήταν τόσα πολλά. Όπως και να'χει, καλό ειναι να παρουσιάζουμε όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες

  • November92016 Το τελικό τραπέζι των 25 εκατομμυρίων ξεκινάει τον Νοέμβριο. Μέχρι τότε μπορούμε να δούμε τις καλύτερες φάσεις της πορείας των 6000+ παικτών προς τους τελικούς 9



  • power.numberΟι περισσότεροι πίνακες που έχω δει δεν κάνουν για γρήγορες αποφάσεις. Ειναι καλοί για να μελετάς το παιχνίδι πριν κάτσεις στο τραπέζι ή μπροστά στον υπολογιστή. Αυτός διαφέρει. Είναι ότι καλύτερο έχω δει για παίκτες που δεν έχουν χρόνο και διάθεση να κάνουν το πόκερ επιστήμη, που θέλουν απλώς λίγη μαθηματική βοήθεια στις αποφάσεις τους. Το μόνο που χρειάζεται να ξέρουμε ειναι για πόσες γύρες φτάτουν οι μάρκες που έχουμε. Μία γύρα ειναι όσα έχει κάτω πριν αρχίσει η χεριά. Αν δηλαδή έχει 50 το μικρο blind, 100 το μεγάλο blind και 100 τα antes, τότε μια γύρα ειναι 250. Αν έχουμε 1000 μάρκες, μας μένουν 4 γύρες. Τώρα, για να δούμε τι φύλλα μπορούμε να πάμε all-in απ'τη θέση που είμαστε, πολλαπλασιάζουμε τις γύρες μας επί τους παίκτες που μιλάνε μετά από μας. Αν μετά από μας μιλάνε 3 παίκτες, μπορούμε να πάμε all-in όλα τα φύλλα με δύναμη 12 και πάνω. Τα φύλλα που ειναι στον πίνακα με μαύρο + μπορούμε να τα σπρώχνουμε από όλες τις θέσεις. Επίσης, σημαντικό ειναι να ξέρουμε πως όλα αυτά ισχύουν μέχρι οι μάρκες μας να φτάνουν για 8 γύρες. Για περισσότερες μάρκες χρειάζεται πιο σύνθετος πίνακας ή πρόγραμμα. Για όσους δεν ειναι εξοικειωμένοι γενικά με τους πίνακες, η διαγώνιος χωρίζει τα φύλλα σε ομόχρωμα και μη. Τα ομόχρωμα ειναι πάνω

    Απορίες/παρατηρήσεις στο admin @ antiopap.com

antiopap.com 2008-2018 Ιδιοκτησία της Antiopap LTD